L'arche de zoé

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Message par Ecco le Ven 2 Nov - 20:41

Que pensez-vous de cette affaire ?

Neuf Français - des membres de l'association française et trois journalistes - arrêtés le 25 octobre à Abéché alors que l'Arche de Zoé allait embarquer les enfants dans un avion pour la France, ont été inculpés et écroués le 29 octobre pour "enlèvement de mineurs" et "escroquerie".

Les sept Espagnols de l'équipage de cet avion, ainsi qu'un sous-préfet et un chef de quartier tchadiens, ont été inculpés de "complicité".

Dès leur arrivée à N'Djamena, ces 18 personnes devaient être présentées au Parquet, incarcérées à la maison d'arrêt de la capitale, puis, samedi, être déférées devant un nouveau juge d'instruction, selon des sources judiciaires.

Les inculpés d'Abéché vont rejoindre dans la capitale un pilote belge qui avait acheminé une partie des enfants à Abéché depuis la frontière tchado-soudanaise. Cet homme de 75 ans a été arrêté le 28 octobre puis inculpé et incarcéré mercredi à N'Djamena pour "complicité d'enlèvement de mineurs".

Les inculpés encourent des peines de cinq à vingt ans de travaux forcés.

L'Arche de Zoé affirme que les 103 enfants étaient des "orphelins" du Darfour, région de l'ouest du Soudan frontalière du Tchad, en guerre civile meurtrière depuis 2003.

Mais, selon les premiers résultats de l'enquête menée par des agences humanitaires internationales auprès des 81 garçons et 22 filles, âgés de un à dix ans, ces enfants disent dans leur quasi-totalité avoir au moins un adulte "qu'ils considèrent comme un parent" et venir de villages tchadiens frontaliers du Soudan, sans que l'on puisse déterminer exactement s'ils sont Tchadiens ou Soudanais.

Une trentaine d'adultes assurant être à la recherche de leurs enfants confiés à l'association ou à des intermédiaires tchadiens sont actuellement à Abéché pour tenter de les récupérer.
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Message par troll le Ven 2 Nov - 21:47

une bande de fanatique limite sectaire qui pense faire de l'humanitaire en dépits du bon sens et des droits des enfants .
Ils ne méritent pas l'aide de l'Europe ni de la France qu'on les laissent en Afrique ça les fera peut être réfléchir :sm:

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Message par anaconda le Sam 22 Déc - 1:28

Bigre ! tu dois en savoir des choses pour condamner sans autre forme de procès. Joli.
Et on s'étonne que le monde ne tourne plus rond.
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Message par troll le Sam 22 Déc - 2:03

il y a quelques règles à respecter pour faire de l'humanitaire surtout avec des enfants .
Qu'esrt ce que l'on aurai dit si des "africains" étaient venu en banlieues prendre des enfants sous des prétextes erronés ??

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Message par anaconda le Sam 22 Déc - 10:00

Bien entendu mais dans le cas présent qui sait ce qui c'est réellement passé ?
On se rend bien compte que cette affaire est politicé à l'extrème.
Soit ces humanitaires sont des malfaiteurs qui font des trafics d'enfants
Soit ce sont des humanitaires qui ont été trompé et naifs
Soit ils sont victimes d'une erreur.
Pour l'heure, personne ne sait rien sauf les antagonistes et il ne sert à rien de tirer à boulets rouges sur ces gens et de condamner sans nuance le principe de ces aides humanitaires.
Il est facile d'avoir un avis sans complaisance alors qu'on ne connait rien de rien du fond de l'affaire.
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Message par alanwilder le Sam 22 Déc - 16:09

Je suis plutôt de l'avis de Troll.
C'est clair, lesdits humanitaires ne sont certes pas des monstres...ils n'avaient aucunement l'intention de gagner le moindre euro. Cependant, on ne fait pas venir des gosses comme on importe des chaussures.
En matière d'adoption, il faut vraiment s'assurer de bien des choses, et en premier lieu de l'origine et de la situation des enfants.
Bref, je déplore, ma chère "Anaconda" que tu nous laisse le choix en une alternative à trois branches alors qu'elles semblent se recouper.
Ils ont fait preuve d'un amateurisme révoltant...et aussi d'une malhonneteté certaine (ndlr les simulations de blessures).
Ainsi, on ne peut pas nier qu'il n'y ait pas eu tentative de "trafic d'enfant"...ce ne sont pas les Soudanais ou les Tchadiens qui ont sollicité l'aide de la France ou d'une ONG. L'initiative vient de ces gens qui sont des racistes qui s'ignorent.
Car en fin de compte, quelle est la différence entre un missionnaire fin dix-neuvième venu évangeliser les peuples africains afin de sauver les âmes et une bande de "gentils humanitaires" partis à l'aventure pour sauver des petits enfants noirs ? Aucune, si ce n'est le trafic. L'un rééduque par l'accultaration en éduquant à l'occidental des jeunes Africains en Afrique...les autres font de même dans les faits...car les petits "orphelins" (qui ne l'étaient pas, je précise) aurait dû abandonner leur culture pour épouser la nôtre en vivant dans des familles françaises.
L'aspect "sauveur" n'est qu'une façade qui camoufle mal la supérioté supposée dont les occidentaux se parent. Nous qui avons le monopole du coeur et de la richesse, nous aurions le devoir moral de panser les plaies d'une Afrique meurtrie et appauvrie, incapables de s'occuper d'orphelins. En se nourrissant de tels clichés, pas étonnant de constater qu'une telle affaire éclate.
Et que désormais l'affaire soit politisée...rien d'etonnant non plus. Kadhafi n'a-t-il pas tiré profit des infirmières ? Déby voudra aussi sa part du gateau. Il n'a rien à perdre dans l'histoire.
Bref, une affaire bien lamentable qui me fait honte en tant que Français.
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Message par VelvetGlam le Sam 22 Déc - 19:20

Ce que je trouve scandaleux c'est que les autorités françaises prétendent ne pas avoir été au courant alors qu'ils ont utilisé un avion de l'armée française, je pense que cette affaire est beaucoup plus compliquée qu'elle ne le paraît.
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Message par alanwilder le Sam 22 Déc - 21:16

Je juge le fond, pas la forme. Que l'Etat, via l'armée, aide une ONG qui se prétend "humanitaire", je trouve ça plutôt rassurant. Mais je crois bien me souvenir que l'Arche de Zoé n'avait pas obtenu le feu vert des autorités. Au contraire, on les avait mis en garde...sans rien interdir, certes. Mais l'Etat le pouvait-il réellement ? J'en doute:
Voici une définition d'une ONG (trouvée sur le net) qui permet de se faire une opinion sur la question:
"Une organisation non gouvernementale ou ONG est une organisation d'intérêt public qui ne relève ni de l'État ni d'une institution internationale[1]. Les ONG n'ont pas le statut de sujet de droit international.

L'habitude est de réserver le terme aux personnes morales à but non lucratif financées sur des montants importants par des fonds privés. Grâce à l'apport de la sociologie des organisations, les principaux critères définissant une ONG sont[1] :

l'origine privée de sa constitution
le but non lucratif de son action
l'indépendance financière
l'indépendance politique
la notion d'intérêt public
Une ONG est une personne morale qui, bien que n'étant pas un Gouvernement, intervient dans le champ international. Les relations juridiques internationales sont en effet traditionnellement des relations uniquement entre États (ou entre Gouvernements)."

Dans cette affaire, la responsabilité individuelle est prégnante. Il est donc absurde de s'en remettre à l'Etat ou au Gouvernement. Ces types ont fait une grossière erreur en voulant se comporter en sauveur. A mes yeux, ils ont commis une faute grave et doivent maintenant en assumer les conséquences. J'espère quand même qu'ils ne vont pas trop morfler au procès parce qu'il est évident qu'il s'agit de personnes généreuses, mais dont l'action est teintée d'un racisme qui s'ignore.
Et puis, on le sait bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
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Message par anaconda le Dim 23 Déc - 16:33

Hum, faut dire mon cher Anaconda :bump:

alanwilder a écrit:Je juge le fond, pas la forme....

.... il est évident qu'il s'agit de personnes généreuses, mais dont l'action est teintée d'un racisme qui s'ignore.

Tu dois être bien renseigner pour juger sur le fond... :oh:

???? un racisme qui s'ignore...
Là encore , tu sembles tellement bien renseigner ou tellement dans tes certitudes que la sanction tombe comme un couperet.
Elimine toutes interventions généreuses et toutes actions humanitaires et l'Afrique est définitivement morte.
Déjà sans les aides, l' Afrique se meure, victime d'une dette absurde et de dirigeants souvent corrompus et/ou à la solde de ceux qui s'emplissent les poches des richesses naturelles dont le continent regorge.

Au lieu de condamner sans vervogne ces gens , (peut-être coupables de négligence, certes),
il serait plus utile de ruer dans les brancards contre ceux qui pillent réellement l'Afrique, là-bas comme en Occident.

Maintenant, il est clair que L'Arche de Zoé est peut-être criminel ou bêtement naif mais je n'en sais rien et je ne me permets pas condamner sans savoir. Trop d'inconnues demeurent dans cette affaire.
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Message par troll le Dim 23 Déc - 16:51

le reportage des journalistes qui ont suivi l'association à été diffuser sur M6
le "chef" de l'association savait que ce qu'il faisait était illégal vu qu'il s'attendait à se faire arrêter à
son arriver sur le sol français, il avait même préparer un sac avec le nécessaire L'arche de zoé Icon_cool

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Message par alanwilder le Lun 24 Déc - 19:06

Désolé de t'avoir féminisé Monsieur Anaconda.

Et pour répondre à tes allégations, je n'irai pas par 4 chemins: tu as faux sur toute la ligne (ou presque).

Tu parles d'interventions généreuses des Occidentaux qui maintiendraient sous perfusion une Afrique exsangue. Tu devrais davantage te pencher sur les origines de la pauvreté de la plupart des pays africains plutôt que de t'interesser aux "pansements" appliqués par les ONG. Car pour l'essentiel, les aides gouvernementales, d'Etat à Etat ou de "Confédération" à Etat, sont largement plus importantes au plan financier et par extension, en efficacité que les aides provenant des ONG.
Ceci dit, ça ne veut pas dire que l'action des ONG est mineure. MSF en est l'illustration inverse et a justement été récompensé d'un prix nobel. Tu m'excuseras, mais tu verras jamais (et heureusement d'ailleurs) l'Arche de Zoé récompensé d'un Nobel. On ne confond pas les torchons et les serviettes.

Tu parles ensuite des dettes cumulées par les Etats afrcians...dette absurde, certes, mais à qui la faute ?
D'abord, on devrait parler de detteS, car elles sont nombreuses et variées.
Il n'y a pas qu'un emprunteur surendetté (africain) et un créancier (occidental) cupide. De même, chaque pays africain est différent et élabore ses propres choix d'investissements selon ses besoins et/ou objectifs politiques.
Sans vouloir te faire un peu la leçon, il faut quand même savoir qu'il y a de bonnes dettes et de mauvaises dettes. Les bonnes se contractent lorsqu'on veut préparer l'avenir, lorsqu'un pays mise sur l'installation indispensable d'infrastructures qui lui permettront d'améliorer ses performances économiques ainsi que les services aux citoyens.
Les mauvaises dettes, quant à elles, sont liées aux emprunts de fonctionnement (tiens, ça me rappelle quelque chose ça) et bien evidemment, aux dépenses militaires...et pire, aux dépenses pour remboursement de dettes cumulées (principe interdit au plan national, mais pas véritablement au plan international).
Bref, parler de "dette absurde" sans en savoir plus sur la nature même des dettes est bien plus périlleux que de condamner, sur le fond, l'action maladroite et naïve d'un groupe d'illuminés venus soi-disant sauver des orphelins au coeur d'une Afrique ravagée par la guerre (pour rappel, ça devait concerner des petits soudanais, et pas de bol dans le panier il y avait des petits tchadiens!).

Enfin, parce qu'il me faut bien conclure un jour, tu parles en mesurant un peu trop tes propos. Je suis d'accord sur le fait qu'il faille toujours ou presque prendre du recul et moins affirmer ses certidudes. Cependant, dans une affaire comme celle-ci, très largement relayée par les médias, j'estime pouvoir exposer mon jugement qui n'a du "couperet" que le tranchant de ma position sur l'évenement. Comment pourrait-il en être autrement ?
Tu parles de ces gens qui, selon toi, sont "peut-être coupables de négligence, certes". Pour information, sache qu'une négligence est une faute légère et/ou non intentionnelle. Notre ami Troll nous précise qu'il s'agit bien d'une faute intentionnelle...et qui, pour ma part, est loin d'être légère.

Voilà, mon cher Anaconda, ma réponse argumentée sur ton avis qui lui est bien trop circonspect. Ne me reproche pas d'être bien renseigné. C'est la moindre des choses que de lire un minimum quand on veut se faire une opinion.
Et je suis un lecteur assidu du Courrier Internationnal...j'ai donc lu des articles vengeurs de la presse africaine qui, tu peux t'en douter, n'ont pas la même tendresse (que j'ai eue dans mes propos à l'égard de ces "humanitaires").
EUX condamnent sans vergogne l'Arche de Zoé et l'esprit même des humanitaires en tout genre.
Je suis plus nuancé mais à un moment donné, on ne peut pas toujours être l'avocat du diable. Ces types ont fait une faute et toute faute mérite une sanction. Je le répète, j'espere qu'ils n'auront pas grand chose (de toute façon, il n'y pas eu de conséquences, les enfants ayant retrouvés leurs familles, pour la plupart). Mais une peine symbolique ne serait pas injuste.

Alors oui, je condamne le fond, c'est-à-dire, le fait de profiter du lait de la misère humaine en Afrique pour nourrir la tendresse des familles occidentales en soif d'amour. Je condamne encore le fond en m'attaquant à l'idée que tu sembles défendre selon laquelle toute action humanitaire venant d'une ONG est bonne à prendre car son but est de secourir un pays ou un continent qui se meure. C'est naïf et inexact. La plupart des ONG ont un rôle très positif, mais pas toutes. Je suis de l'avis qu'il vaut mieux aider les Africains en Afrique plutôt que leur ôter leurs enfants, orphelins ou non. Et au pire, s'il n'y a pas de solutions, prendre toujours des précautions dans l'adoption d'enfants étrangers (sache que pour adopter, des enquêtes sont nécessaires...j'ai déjà bossé sur la question !).

En gros, MSF, ACF...oui, bravo !!!
L'arche de Zoé : bouhhhh, pas beau !
Voilà, si tu comprends ça, mon cher Anaconda, c'est gagné. :ange:
En attendant, j'espère que le papa noël t'apportera le nécessaire pour atténuer tes trop grands élans de circonspection qui t'empêchent, au fond, d'exprimer ta pensée. Car j'espère que tu n'es pas le genre de type à n'avoir un avis sur rien et à perdre sempiternellement ton temps à dire "je sais pas alors je juge pas". Les informations existent d'une part...et au sujet du fond, il n'en était nullement question, il s'agit simplement d'avoir une idée et de l'exprimer avec arguments et exemples. Ce que j'ai fait, me semble-t-il...

Bonnes fêtes à toutes et à tous...et surtout aux courageux qui auront lu l'intégralité de ce post (et je me doute bien qu'ils ne seront pas nombreux :sourrire: ).
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Message par anaconda le Mar 25 Déc - 17:59

alanwilder a écrit:..... Tu devrais davantage te pencher sur les origines de la pauvreté de la plupart des pays africains plutôt que de t'interesser aux "pansements" appliqués par les ONG. Car pour l'essentiel, les aides gouvernementales, d'Etat à Etat ou de "Confédération" à Etat, sont largement plus importantes au plan financier et par extension, en efficacité que les aides provenant des ONG.
......

Je me penche, je me penche....
L'origine et la cause de la pauvreté du continent africain sont la dette , et là je parle de la seule et unique dette, des pays africains envers ses anciens colonisateurs. Les dettes d'après la colonisation sont différentes, bien qu'elles résultent , pour la plupart de la première dette.
Cette dette scandaleuse provient des pays colonisateurs qui ,après avoir piller ces pays de leurs richesses , ont eu l'incroyable audace de réclamer des intérêts hallucinants pour des dettes qu'ils avaient eux-mêmes contractées puisqu'ils étaient au pouvoir !!
Ce n'est bien sûr pas la seule raison que l'Afrique se meurt actuellement mais une des causes les plus marquantes.
IL est comique et très naif de croire que les aides d'Etat pour l'Afrique sont bien plus efficaces.
Sache que aucun pays au monde ne fait de la charité. Ce qu'un pays donne à l' Afrique, il espère le récupérer au centuple. Et plonge l'Afrique dans le cauchemar de la dette.
C'est comme quand une banque propose des "prêts" interessants à un particulier, ces prêts ne font que l'enfoncer tant et plus. Un endetté ne peut que faire que s'enfoncer quand une banque peut encore en tirer quelque chose
Mais ,on ne va pas refaire l'histoire de l'Afrique ici.
Pour l'Arche de Zoé, il ne suffit pas de lire le "Courrier International" pour avoir la science infuse et se permettre de condamner sans appel.
Je dis que , malgré la presse et le Courrier International, personne ne sait rien rien de cette histoire et tirer à boulet rouge sur eux, c'est également discréditer tous ces gens dont les efforts sont considérables.
Les rabaisser à "profiter du lait de la misère humaine en Afrique pour nourrir la tendresse des familles occidentales en soif d'amour" est lamentable.
Rien n'est parfait, rien n'est tout blanc ou tout noir. Certains profitent pour s'en foutre plein les poches et en premier lieu des Etats !

Et non, ce n'est pas gagné, la suffisance ne suffit pas pour convaincre.
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Message par alanwilder le Mar 25 Déc - 20:02

Tu es bien mal renseigné sur le sujet...je le constate une nouvelle fois.
Le pire, c'est que tu n'arrives toujours pas à le comprendre...un manque de culture ou de curiosité, peut-être.
Ou alors, c'est parce que tu es orgueilleux et que tu n'aimes pas avoir tort.

Je ne vais pas te donner la leçon, ça prendrait des années.
Ouvre simplement quelques bons livres d'Histoire et tu sauras que la colonisation était une ruine pour la France...elle a uniquement servi les intérêts de quelques entrepreneurs privés (certains d'entre eux se sont bien goinfrés, ok), mais la plupart, et notamment en Algérie, étaient d'origine modeste. S'ils vivaient mieux que les populations dites autochtones (car finalement, ils étaient aussi autochtones...mais plus blanc de peau), ça ne veut pas dire qu'ils roulaient sur l'or.

Maintenant, je voudrais que tu m'éclaires sur la soi-disant dette des pays Afriains, celle d'avant la colonisation...et celle d'après. Tu parles de ça et tu restes très flou. Allons, sois sérieux deux minutes...tu veux me faire croire que les pays qui ont été colonisés par les Occidentaux se sont tous endettés de la même manière. Il faudrait une unicité de politique économique et un même colonisateur...ce qui fut loin d'être le cas.
Les dettes dont tu parles sont celles qui ont été contractées auprès bailleurs de fond privés, des banques...rien à voir avec les Etats. Que ces "prêteurs"soient sans scrupule, je ne me permets pas de dire le contraire...mais quand tu dis "Sache que aucun pays au monde ne fait de la charité. Ce qu'un pays donne à l' Afrique, il espère le récupérer au centuple", j'aimerais que tu illustres ça par un exemple précis. Je n'ai jamais vu de prêts aussi élevé. De même, il va de soi que lorsqu'un organisme te prête de l'argent, c'est pour qu'il se fasse un bénéfice...comment peut-il payer ses employés autrement ? Tu ne t'es jamais posé la question auparavant ? Tu ne sais pas comment les banques gagnent leur argent ? Tu sais au moins ce que veut dire le mot "investir" j'espere.
Pour finir sur ce point, je te rappelle que certains pays ont eu la tentation de suivre un modèle marxiste...il y a eu nationalisations d'entreprises et mise en place d'un socialisme d'Etat (en Tanzanie avec Nyerere (tu vois, moi je te donne des exemples, fais-en autant). Dois-je préciser que si le niveau d'éducation a été profitable pour la plupart des Tanzaniens, la ruine économique s'en est suivi très rapidement ? Je ne veux pas tirer à boulet rouge sur le marxisme (mes convictions politiques n'en sont pas très éloignées), mais à chaque fois qu'il a été appliqué dans un Etat, cela a toujours échoué. Il n'y a pas un seul exemple de réussite. Or, parmi les pays qui ont subi le fardeau de la colonisation, certains ont fait ce choix politique et il nous est facile de constater que ce fut une mauvaise idée.

Je reprends ta réflexion :"IL est comique et très naif de croire que les aides d'Etat pour l'Afrique sont bien plus efficaces." Je suis content de te faire rire...mais soit tu n'as pas compris ce que j'ai écrit auparavant, soit tu ne l'as même pas lu. Alors je recommence mon explication:
La plupart des pays africains sont criblés de dettes...chacun en ont de multiples et pratiquement aucun d'entre eux ne peuvent rembourser l'intégralité de leur dette. C'est un point que je partage avec toi (le seul, d'ailleurs, peut-etre). Là où je voulais en venir, c'est que le pays le plus endetté au monde n'est pas africain: c'est le pays le plus riche, les Etats-Unis.
Eux-même, s'ils devaient rembourser du jour au lendemain l'énorme fardeau de la dette, ils seraient cuits...pour la France, c'est le même problème.
Alors ok, il ne faut pas mettre sur un même pied les dettes des pays occidentaux et celles des africains...car il y a des pays qui sont connus pour leur solvabilité (la France, notamment...au vu des nombreux investissements étrangers qui arrivent chaque année) et d'autres pour leurs problèmes endémiques (notamment les pays africains).
Ainsi, le choix d'investissement s'oriente plus favorablement là où le risque de non-remboursement est moindre. En économie, c'est un facteur qu'on appelle le risque-pays. On prend alors en compte le régime politique (dictature, démocratie, etc), sa stabilité (risque de coup d'etat), le niveau d'éducation,... Chaque année, un classement "risque-pays" est effectué...et hélas, on se rend compte que les pays où il est plus risqué d'investir sont, pour la plupart, des pays Africains. Pour vérifier, tu n'as qu'à lire le MOCI (Moniteur du Commerce International).

Ton discours est teinté d'un Tiers-mondisme suranné. A la limite, ça peut émouvoir un collégien. Mais dès lors qu'il s'agit d'expliquer un probleme de fond, là, tout devient problématique. Qu'il est facile de répondre comme tu le fais :
"Certains profitent pour s'en foutre plein les poches et en premier lieu des Etats !". Ca sent l'anarchisme bon marché. J'ai longtemps eu mon petit côté anar' moi aussi. J'en préserve encore quelques séquelles, mais j'ai eu la chance d'ouvrir les yeux quand j'etais dans la merde et que les organismes d'Etat ont fait fonctionner la solidarité citoyenne.
Bref, tout cela pour te dire que ce qui nous sépare, c'est finalement le fait que tu stigmatises toujours les Etats, alors que moi, je pense que dans l'affaire qui nous est donné de commenter, l'Arche de Zoé, le problème est avant tout une faute individuelle.

Je tiens aussi à t'expliquer à nouveau (car tu n'as toujours pas compris) ma position sur les ONG.
Tu écris "tirer à boulet rouge sur eux (les humanitaires de l'arche de zoé), c'est également discréditer tous ces gens dont les efforts sont considérables.
Les rabaisser à "profiter du lait de la misère humaine en Afrique pour nourrir la tendresse des familles occidentales en soif d'amour" est lamentable."
Relis mon précédent message. A aucun moment je n'ai critiqué l'action de tous les humanitaires. Au contraire, j'ai souligné les bienfaits de Médecins sans Frontières, Action contre la Faim par exemple. Eux travaillent sur le terrain...je les distingue des assoc' comme l'Arche de Zoé. D'ailleurs, je ne critique que l'Arche de Zoé, pas les autres organismes qui se vouent au "sauvetage" d'orphelins (même s'il m'est permis d'avoir un avis critique sur la question). Ce qu'ils ont fait est lamentable. Il n'y a pas de fumée sans feu, on ne fait pas de procès sur des queues de cerises. Que lesdits humanitaires qui sont actuellement jugés soient des personnes sympathiques, pleine de coeur et d'amour pour leur prochain...ça j'en sais rien et je veux bien le croire...qu'elles aient agi en toute bonne foi, en toute innocence, là, par contre, j'emets des réserves: les simulations de blessures, les discours même face aux journalistes démontrent (et démontent) l'amateurisme et la bêtise dont elles ont fait preuve.

Et pour finir, puisque tu es vraiment de mauvaise foi, je te cite "la suffisance ne suffit pas pour convaincre."
Qui est le plus suffisant des deux ? Celui qui illustre ses propos par en argumentant et en les etayant d'exemples ou celui qui se contente de phrases passe-partout ?
De toute façon, il nous est impossible de convaincre un mur. Et tu m'as tout d'un triste mur toi !
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Message par troll le Mar 25 Déc - 20:51

les gens de l'arche de zoé me font penser à ces blancs qui se pavanaient au 18ème siècle dans les grandes capitales européennes avec leurs "sauvages" c'est d'un désolant . :mouais:

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Message par alanwilder le Jeu 27 Déc - 1:10

Tout-à-fait...sauf que ces gens de l'Arche de Zoé n'ont pas exactement la même mentalité. Dans le sens où ils pensent réellement faire le bien, sûr d'eux-même, de leur bon droit...sûr qu'ils sont eux-mêmes des gens bien, pas raciste mais foncièrement altruistes, humanistes et tout le toutim.
Vraiment comme les missionnaires du 19ème siecle...sauf qu'eux étaient foncièrement racistes et ne s'en cachaient pas.
Nos Zoétistes ignorent même à l'heure actuelle qu'ils ont agi un peu comme leurs "ancêtres", avec un relent de racisme qui nous fait tous honte...enfin, pas tous, apparemment.
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Message par troll le Jeu 27 Déc - 1:18

l'actions de l'arche de zoé me fait honte surtout quand j'entends leur discours

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Message par anaconda le Ven 28 Déc - 19:50

alanwilder a écrit:...Nos Zoétistes ignorent même à l'heure actuelle qu'ils ont agi un peu comme leurs "ancêtres", avec un relent de racisme qui nous fait tous honte...enfin, pas tous, apparemment.

Non, effectivement, je ne suis pas du tout convaincu, pourtant si tu me connaissais un peu mieux , tu saurais que je pourfends le racisme tout comme le fascisme et l'intolérance.
Le racisme pourrit la vie de tous, je ne peux l'accepter, il me fait gerber et suis sans compassion.
Pourtant là, je ne suis pas convaincu. Je trouve ton raisonnement trop léger et sans fondement à l'heure actuelle.
Comme le dit Berteau, cette mascarade occulte le vrai drame du Darfour.
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Message par alanwilder le Ven 28 Déc - 22:57

Forcément, si tes sources proviennent du site de l'Arche et ainsi que des propos de proches des inculpés, il est clair que tu peux leur donner le bon dieu sans confession. Tous ces gens réclamaient le "non-lieu".
J'ai vu au cours d'une émission certains parents d'une ou deux personnes jugées au Tchad. Ils étaient d'une mauvaise foi incroyable, mais peut-on les condamner ? Quand la chair de ta chair risque une dizaine d'années de prison alors que tu es persuadé qu'elle est partie "faire le bien", tu ne peux accepter la réalité.
Pire encore, la plupart des parents qui ont un enfant-criminel continuent à soutenir leur progéniture, quelle que soit la faute commise. Pour les membres de l'Arche, il n'y a pas mort d'homme...ni d'enfant.
Par contre, il y a eu une faute grave, et je te rappelle qu'ils ont tous été condamnés à 8 ans d'emprisonnement et un ou plusieurs millions d'euros je crois(jugement que je trouve trop sévère).

Je te rassure, mon cher Anaconda, je n'ai rien contre toi et te pense sincère si tu me dis que tu es "anti-racisme". De même, je pense que les membres de l'Arche le sont...mais ils ont agi d'une manière raciste sans le savoir. Je reste persuadé que c'est un racisme qui s'ignore. Ne pas respecter les règles et institutions d'un Etat souverain, ne pas vouloir reconnaitre les fautes reprochées par les instances judiciaires tchadiennes (alors qu'au niveau des preuves c'est indiscutable) c'est carrément montrer à la face du monde qu'on se juge au-dessus des lois...donc supérieur...donc raciste. Moi, j'ai eu honte pour eux quand en ce début de semaine, ils (lesdits humanitaires et leurs avocats) ont accusé le pauvre tchadien de les avoir trompé...le coupable ne pouvant être qu'un noir, bien entendu.

Ensuite, le Tchad n'a pas grand chose à voir avec les atrocités commises dans la région voisine, le Darfour. Un vrai drame, tu as raison...mais la solution n'est pas de rapatrier en France ceux qui en sont victimes. Les enlever de leur milieu, les priver de leur culture sans qu'ils n'aient rien demandé, ça serait, même pour un orphelin, un second traumatisme. Les aider en Afrique serait forcément la meilleure solution. Et bons nombres d'ONG s'y attèlent, dont MSF, dont le Président déclarait qu'il n'y avait pas de génocide là-bas ("crime contre l'humanité" rectifiait BHL).

Pour finir, ce qui m'attriste avec ton énième message, c'est que tu considères toujours mes positions comme étant légères et sans fondements. D'une part, j'ai assez argumenté lors de mes précédents messages pour te prouver que j'écris en réfléchissant. D'autre part, je suis loin d'être le seul à penser que ces "humanitaires" ont commis une faute. Ici, tout d'abord, puis au Tchad et plus généralement en Afrique...la grande majorité des journalistes Français...et comme par hasard, pour enfoncer le clou, quelques membres de familles devant accueillir des enfants ont porté plainte contre l'Arche de Zoé
(je précise que des amis d'une collègue devait accueillir un enfant via cette association et ils sont très mal et très en colère (selon les dires de ma collègue)).

Quel dommage de parler à un mur...dommage qu'il ne se fissure.
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Message par anaconda le Sam 29 Déc - 12:03

Petites précisions:
Si j'ai mis un lien vers le site de l'Arche, c'est pour info.
Je ne défends pas le "bon" blanc qui ne peut être qu'innocent contre le noir automatiquement coupable (mes messages précédents le prouvent)
Je ne connais personne de l' Arche.
Je ne conteste les tribunaux légaux d'aucuns pays démocratiques.
Je suis entièrement d'accord avec toi pour la façon d'aider au mieux les enfants en Afrique, de ne pas les déraciner...etc...

Mais
Il reste que dans le cas présent, on a affaire à une histoire hautement politicée, à une instruction et un procès éclair.
La réalité de terrain n'est pas toujours ce qu'on "devrait" faire en théorie. Il s'agit souvent d'une question de vie ou de mort où l'urgence prime.
Nous discutons assis devant notre pc sans mettre les pieds au Darfour pour constater la catastrophe qui règne là-bas. Quant on est face à une telle misère où des enfants meurent tous les jours de famine (e.a), qui sait comment on agirait au mieux ?

En somme, tu reproches aux gens de l'Arche un complexe de supériorité, une certaine condescendance proche du racisme.
C'est de cela que je ne suis pas convaincu et que je trouve quelque peu léger comme affirmation.
Ils ont p-e commis une faute, certainement même, au moins de négligence au niveau de l'info mais de là, à extrapoler et les accuser de racisme (même inconscient), il y a un pas que je franchirais pas.

A propos, Alan, je constate dans tes propos un certain complexe de supériorité et une certaine condescendance ....devrais-je en tirer une quelconque conclusion ?
Rassure-toi, je trouve cette reflexion un peu légère. ;o)
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Message par alanwilder le Sam 29 Déc - 18:54

Bon, nos positions divergentes commencent à converger...mais je crains qu'on ne parviendra jamais à tomber d'accord à 100 %, et c'est pas bien grave. L'arche de zoé Affraid
Le but d'un forum est d'exprimer son point de vue, pas l'imposer.

On est d'accord sur la politisation honteuse de ce procès, liée au contexte historique des deux pays. Ok, le procès est un peu "éclair"...mais faut avouer que les preuves étaient accablantes.
J'emets cependant quelques réserves sur l'urgence de la situation là-bas:
D'une part à cause des nombreuses ONG qui étaient présentes au Tchad bien avant l'intervention de l'Arche (ACF est présente au Soudan depuis 1985...et en partie délocalisée au Tchad depuis 2004), ONG sérieuses et bien encadrées. Je rappelle le projet (+ ou - bien réalisé) de Kouchner de créer un corridor humanitaire afin de secourir les réfugiers du Darfour.
Et d'autre part, fait accablant, tous les gamins embarqués par l'Arche avait une famille. On nous a assez rebattu les oreilles sur la notion de famille qui est différente en France et en Afrique, lors de l'instauration de la loi sur les tests génétiques (permettant soi-disant de regrouper plus facilement les membres d'une même famille). Je vais me répeter: aucun enfant n'était esseulé...et surtout aucun ne désirait quitter leur proche. On est loin du secours d'urgence et plus proche de l'enlèvement, là, non ?
Dois-je surenchérir sur tes propos concernant "les enfants qui meurent tous les jours de famine" ? Désolé de dire que les vraies famines sont rares...la plupart sont des famines organisées pour exclure d'un Territoire une population gênant pour le pouvoir (en l'occurence, le gouvernement soudanais). Aussi, du fait de la présence de vraies ONG, les problemes alimentaires, d'hygiene, de sécurité ont été traités...c'est loin d'être suffisant, certes. Beaucoup de réfugiers n'ont qu'un repas par jour (au lieu de 3), mais il n'y a pas de famine. S'il y a urgence, elle n'est certainement dans le fait d'extraire des enfants de leur pays et de leurs proches pour leur donner une famille d'accueil française.

A ce propos, je tiens à souligner de nouveau que l'adoption est une chose sérieuse. C'est une procédure qui peut durer des années et qu'en aucun cas elle ne doit être traité dans l'urgence. En France, une demande d'adoption est valable 5 ans, et renouvelable. Elle nécessite une enquête de la part des services sociaux, qui transmet ses conclusions à la Cellule Adoption qui, elle, tranche pour savoir si la famille d'accueil est capable d'adopter. En parallèle, les enfants concernés sont concertés, c'est la moindre des choses. Il convient de connaitre leurs origines et leur dire ce qui les attend...il faut les rassurer. Les membres de l'Arche ont agi différemment et c'est honteux. Tu sembles ignorer les conséquences d'une adoption hâtive. On remarque tout d'abord que même lorsque la procédure et l'accueil se sont effectués dans de bonnes conditions, des enfants pètent les plombs à l'adolescence. Alors quand ça se passe aussi mal que ça aurait pu se passer dans l'affaire que l'on commente, il est clair que certaines familles d'accueil ont échappé à de probables problèmes majeurs. On peut donc se féliciter que l'assoc' ait été stoppée dans son élan de "générosité".

Quand j'estime qu'ils ont agi avec condescendance...encore désolé, je persiste et signe. On est bien d'accord sur le fait que ces "humanitaires" sont en fin de compte de braves gens. Ce sont des humanistes un peu illuminé et maladroit.
Et pourtant, leur action traduit un certain racisme. D'ailleurs, entre nous, je suis de l'avis que nous sommes tous raciste...moi, toi, toute l'humanité. On passe notre temps à juger (même si on s'en défend souvent) et comme on n'est pas omniscients, on développe des préjugés, source de racisme évident.
Pour mieux me comprendre, considère simplement qu'il n'y a pas d'un côté les racistes et de l'autre les non-racistes. Il n'y a en fait que des comportements, faits et propos racistes. On en est tous + ou - coupable et victime à un moment donné. Certains le sont constamment et se présentent aux elections...ce qui séduit ceux qui le sont assez souvent et donc votent pour lui. Et puis il y a des gens (comme nous, j'espère) qui effectuent très ponctuellement ce genre d'agissements. Quand on a l'avantage d'en être conscient, on se corrige vite et on regrette. Je rappelle que j'englobe dans le racisme pas seulement la différence de peau et de culture: la misogynie, l'homophobie...les gros, les nains...tout ça, c'est du racisme !

Pour finir, je suis bien désolé si mes propos un peu lapidaires parfois te font penser que je suis victime d'un complexe de supériorité. C'est pas voulu. Je dis autant de conneries que tout le monde, j'exprime simplement mon point de vue et comme j'ai un peu d'orgueil et que je n'aime pas être contredit, j'argumente beaucoup et sur un ton quelquefois docte. :nul: Aussi, si je ne parviens pas à te persuader, c'est pas la fin du monde (comme je le disais plus haut)...ça ne voudra pas dire que j'ai LA connaissance et que j'ai raison sur toi...et inversement. :merci-merci: En tout cas, je me serais fait plaisir à écrire toutes ces lignes parce que c'est toujours enrichissant de transcrire par écrit ce qu'on pense et ce qu'on ressasse. Mais c'est encore mieux d'échanger avec quelqu'un ou plusieurs personnes nos opinions et de les confronter si nécessaire. :wave:

PS (un post scriptum sur un message electronique est débile, mais je sais pas où le placer :lolail: ) : si tu as l'occasion de lire le n°889 du Courrier International, tu trouveras l'article du journaliste tchadien ("Notre Temps") avec ses propos véhéments, de mauvaise foi...mais avec une douleur et un sentiment d'humilitation réelle qu'on doit tous prendre en compte quand il s'agit de donner notre opinion sur le droit d'ingérence, qui finalement, sur le fond, est la véritable problématique de ce débat. Bonne lecture :du ballon:
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Message par anaconda le Sam 29 Déc - 19:40

Beau texte, je suis certain qu'on a bien plus d'idées communes que ce qu'on pourrait penser.
Content aussi qu'on puisse "discuter" sans s'envoyer des mots d'oiseaux. On connait assez les discusions stériles et prises de tête sur les forums.
Je te rejoins également sur ton raisonnement sur le fait qu'on est tous raciste quelque part.
Ce raisonnement est parfaitement logique parce que humain quelque part, je ne me considère pas comme quelqu'un exceptionnel et je devrais logiquement être , au moins un peu, raciste comme tout le monde. Et bien.... non...personnellement, je ne parviens pas à hair quelqu'un parce qu'il n'est pas ma race, je n'ai aucun préjugé envers les gros, les nains, je ne suis ni misogyne ni homophobe...
Comme tout le monde, je n'ai pas de sympathie envers certaines personnes mais certainement pas à cause de la couleur de sa peau. Je suis loin d'être parfait, je peux être de mauvaise foi ou agressif par exemple mais avoir un comportement raciste, non, franchement, je ne me suis jamais surpris en flagrant délit. Même en pensée.
Sur ce , j'en profite pour souhaiter une heureuse année 2008 à TOUT LE MONDE :sourrire:
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Message par alanwilder le Dim 30 Déc - 1:35

Ahhhh, enfin on est d'accord sur plusieurs points...faudrait pas non plus que ça ne devienne une habitude, sinon, on va vite se faire chier. :fatigue:

Et puis, bien entendu, rien ne sert de s'insulter ou s'envoyer des "mots d'oiseau"...(tiens, on m'a jamais traité de "Cui-Cui"...si un jour ça m'arrive, je promets de ne pas me vexer :ange: ). Ceci dit, je ne crois pas avoir été insultant, sans doute dur dans mes propos...mais désolé, j'écris la plupart du temps trop vite et je ne me relis pas ou peu.

Par ailleurs, il a pu m'arriver d'avoir des propos et pensées racistes...je ne suis pas aussi fort que toi, mais je m'en veux dans le quart d'heure qui suit parce que je sais que j'ai tort dans ces moments là. L'arche de zoé Icon_redface Je suis bien loin d'être parfait, c'est clair...l'avantage, c'est que je m'en aperçois à certains moments et pour certaines choses. :mouais:

Et pour finir, je me joins à toi pour souhaiter un excellent réveillon à toute la confrérie des Portes... :wave: les bons voeux pour 2008, ça se fait le 1er janvier :sourrire:
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